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鳳凰評論發(fā)表我社《費孝通談民族和社會》書摘——《費孝通、李亦園對話錄：中國文化與新世紀》一文。以下為正文內(nèi)容：

2017年4月18日19時，著名人類學家、臺灣“中央研究院”院士李亦園先生于臺北醫(yī)學院附屬醫(yī)院病逝，享年86歲。

李亦園先生研究范圍極廣，涉及人類學、文化學、比較宗教學、家庭宗族研究、神話研究，并以臺灣高山族、華僑社會以及華南、臺灣漢族民間文化為田野研究對象。著有《人類的視野》《文化的圖像》《文化與行為》《信仰與文化》等專著16種，專業(yè)論文130余篇，為臺灣最具代表性的人類學者。

1998年李亦園教授退休之際，曾專門登門拜訪費孝通先生，二人關于中國文化與社會學人類學的未來曾做過一次意義深刻及久遠的對談。今年正值費孝通先生提出“文化自覺”理論二十周年，特登此文以饗讀者，并悼念李亦園先生。

中國文化與新世紀的社會學人類學

費孝通、李亦園對話錄

有刪節(jié)，全文收錄于《費孝通談民族和社會》

（學苑出版社2017年1月版）

 《費孝通談民族和社會》

費：今年春天全國人大換屆的時候，我從原來的工作崗位上退了下來，但是退而未休。你也到了退休的時候了。我們有這點共同的地方。我想我們找這個機會見見面，談談我們今后的打算。……我們在社會上生活的過程中，同別人打交道時真正接觸和發(fā)生作用，實際上不是個人的因素，而是社會性的因素，文化性的因素。這些因素是超越了人的生物性的個體存在的。人可以死，可是人所處的這個人文世界卻是長存的。人文世界的延續(xù)過程不但比我們個人的壽命要長，而且它的意義也更大。

一個人從進入這個世界到離開這個世界，最長不過百年。在這段時間里邊，我們從前人那里繼承過來已經(jīng)創(chuàng)造的文化成果，在這個基礎上又做了一些事，為人文世界增添了一點東西。這點東西會留在這個世界上，不管好事還是壞事，抹不掉，也改不了。作為當事人，在老而未死的時候，回過頭來想一想，自己在世界上留下了點什么。這是一種老來的心態(tài)，很有意思。年輕人不大想這個問題，還想不到這個問題。我今年已經(jīng)八十八歲了，算高壽的人了，想到這個問題了。今天你來，我想對你說說我心里的打算，同時也想聽聽老朋友的意見，希望我再做點什么事?！?/span>

李：我很高興有今天這樣一個機會。您說是聚談，這是您對我的客氣，我應該說是請教。我是從今年七月份開始退休，也想學著費先生做人做事的辦法，退而不休。雖然離開了正式的職位，但是學術(shù)研究工作還要繼續(xù)下去。清華大學(新竹)要給我一個榮譽講座的工作，每年還有一筆經(jīng)費，可以做研究用。我在中央研究院(臺北)還有一個最近確定下來的研究主題，跟養(yǎng)氣有關。題目叫“文化·氣·傳統(tǒng)醫(yī)療”。中國文化和西方文化在認識客觀世界上的一個最本源的區(qū)別，是用身體與心靈的內(nèi)在體驗的方法來了解世界。這個課題需要進行好幾年，希望能通過研究來解釋這樣一種中國認知和傳統(tǒng)的根源是怎么樣的。我在就要開始下一段的研究工作的時候，能有機會向費先生請教，我感到很難得。

……一般做研究的人，大半不難想出一個很理論的東西，但是未必實際可用。我在最近的一篇論文里邊就辯論了這一點。我認為一個好的學者不一定純粹是理論的，在應用上面做出實際的貢獻，也許更重要一點。所以我覺得您的“志在富民”的學術(shù)實踐非常重要。您從對鄉(xiāng)村的研究到小城鎮(zhèn)，到對整個大的區(qū)域的格局和戰(zhàn)略性的研究，不僅具有促進國家生產(chǎn)力發(fā)展的實際意義，而且在人類學、社會學領域具有重要的方法論上的開拓意義。過去人類學家研究的多是一個很小的村落，不大容易跳得出來。而您實現(xiàn)了從村落到小城鎮(zhèn)又到大區(qū)域的跨越，這是人類學本土化的一個非常重要的成果。“志在富民”這四個字，我聽著是響當當?shù)摹?strong>一個讀書人讀到了“志在富民”這樣的境界，而且真的做出了實際的貢獻，確實難得。

我昨天讀到了您贈送的新書的序言。您在講“從小培養(yǎng)二十一世紀的人”這個題目時所表達的思想，又是非常之重要。對整個人類的發(fā)展前途作出分析，提出設想，主張不但“各美其美”，而且要“美人之美”，在人類為進入21世紀而做的各項準備當中，這一點也許是最為重要的。世界已經(jīng)形成了一個地球村，容忍多樣性應該是大家在互相交往當中的一條基本的共識。亨廷頓寫《文明沖突與世界秩序的重建》，就是認定西方文明和東方文明、回教文明一定會有沖突，怎么避免這種沖突是重要的。對這個問題，人類學家的主張似乎要更積極一些，不僅是避免沖突，也不僅是容忍別人，而且還進一步到欣賞別人。您提出的主張，是人類學家面對世界問題而作出的積極性、建設性姿態(tài)的一個證明。

我想，在我上面說到的兩個方面，一個是在實踐的方面，怎么使中國的經(jīng)濟和社會更進一步地發(fā)展，成為一個強盛的國家；一個是在理論的方面，怎么使整個人類和平共處、相互合作、走向天下大同的發(fā)展前景，這是我在您的著述當中體會到的兩個最重要的主題。您為這兩個主題已經(jīng)花費了大量的心血，寫出了很多重要的篇章。但是從更久長的歷史來看，也可以說是剛剛破題。您離百歲還有十多年，還有機會也有力量進一步思考?！?/span>

費：我昨天送給你的這本書，書名叫《從實求知錄》，“從實求知”這四個字表示了我的科學態(tài)度。一切從實際出發(fā)?！皩崱本褪菍嶋H生活，就是人民發(fā)展生產(chǎn)、提高生活的實踐。從“實”當中求到了“知”之后，應當再回到人民當中去。從哪里得到的營養(yǎng)，應當讓營養(yǎng)再回去發(fā)揮作用。中國人講“知恩圖報”，我圖的“報”就是志在富民。…… 

因為缺少國學的知識，我也吃了很大的虧，講中國文化的時候，我不容易體會到深處的真正的東西。看陳寅恪寫的書，我想到了兩個字：歸屬。文化人要找的安身立命的地方，就是在找歸屬。我從小沒有進到舊的文化教育里邊去，所以我的歸屬是在新學教育的基礎上形成的。陳寅恪的歸屬是過去的時代，他寫《柳如是別傳》寫得真好，他能同明清之際的知識分子心心相通。我同上一代人比，在中國文化的底子上差得很多，這是真的?？墒沁@又不是我一個人的事情，是歷史的變化造成的，是不能不如此的。但是也要看到一代人有一代人面對的問題，一代人有一代人的長處。我這一代人的長處是比較多地接觸了西方的東西。

李：像陳寅恪、顧頡剛他們那樣一種學術(shù)研究，沒有辦法提出一套可以供全世界的學者了解的人們?nèi)绾蜗嗵幍睦碚摗Ｄ婚_始就提出的“差序格局”的想法，是從舊學出來的學者很難提出來的。您提出的理論，是一個有了一番國外經(jīng)歷和西學訓練的中國學者提出的對自己民族的看法和理論。這個理論架構(gòu)是有長久生命力的，直到現(xiàn)在，研究生們還經(jīng)常引用這個理論。

我在想，在您這樣一類理論觀點的基礎上，能不能再追進去一層，看看在中國人的生活經(jīng)驗當中，在中國的文化秩序當中，哪一些可以提供給將來在21世紀生活的人們，有益于他們懂得容忍別人，諒解別人，欣賞別人，形成一些大家愿意共同遵守的基本規(guī)則，超越東西方的界限。如果中國文化里邊確有這樣的值得挖掘出來的東西，也只有您這樣的長期思考、深入思考、并能提出全局性主張的人，才能把它挖出來。

費：實際地講，這確實是我一直在考慮的一個問題。社會上的文章里邊經(jīng)常講“有中國特色的社會主義”，馬克思主義到了中國變成了毛澤東思想，現(xiàn)在又變成了鄧小平理論，這也是中國化，同德國的馬克思，已經(jīng)有了很大的差距。這說明有一個中國文化里邊的東西，也可以說是中國特點，在那里影響外邊進來的東西。這個現(xiàn)象值得我們好好研究。總是在那里講“中國特色的社會主義”，特色是什么？特色在哪里產(chǎn)生出來？現(xiàn)在還沒有人能把它講得很清楚，原因就是并沒有好好研究。

西方的學者，像Durkheim那樣的，他就可以把西方資本主義的特點講出來，像Weber那樣的，他就可以把資本主義精神的特點和文化背景講出來。在我們這里，馬克思主義進來后變成毛澤東思想，毛澤東思想后來又發(fā)展成了鄧小平理論，這背后有中國文化的特點在起作用?？墒沁@些文化特點是什么，怎么在起作用，我們卻說不清楚。我覺得，研究文化的人應該注意這個問題，應該答復這個問題。

李：您提出一個命題，作出一個暗示，可能會引導后人跟上來，接著往前走?！粋€人的生物性生命是有限度的，他的文化思想的生命卻是可以長久地延續(xù)下去的。您的學生，或者是別人，看了您的文章，再把其中的思想發(fā)揮下去，文化的生命就這樣延續(xù)下去了。我們常講的Durkheim，他的思想經(jīng)過Strauss等人的發(fā)展，學術(shù)的生命就延續(xù)了一個多世紀。

費：看到歷史發(fā)展的繼承性，前有古人。后有來者，這大概就是中國文化思想一個特點。我有一次和胡耀邦在一起談話，他表現(xiàn)出一種重視家庭的思想，把家庭看成是社會的細胞，他的這個思想是從實際里邊出來的。我是贊同注重家庭的重要作用的，這個細胞有很強的生命力。我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)在人民公社之后回到了家庭，包產(chǎn)到戶，實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，生產(chǎn)力一下子就解放出來了。

我從這個事情上再推想一步，我們的農(nóng)村工業(yè)化，恐怕也離不開家庭力量的支持。最近我又到浙江、福建、山東等地的農(nóng)村里去跑了一圈，親眼看到了真正有活力的就是家庭工業(yè)。家庭工業(yè)規(guī)模很小，一家人在一起搞，心很齊，肯出力，不浪費，效率很高。當然它的技術(shù)水平還不高，但是勁頭很足。一回到家庭，怎么干都行，甚至能發(fā)揮出超常的力量。如果整個國家能把這個力量發(fā)揮出來，那我們就不得了。

胡耀邦講過家庭的重要性之后，我就在想這個問題，我的《生育制度》的話題還沒有講完，中國社會的活力在什么地方，中國文化的活力我想在世代之間。一個人不覺得自己多么重要，要緊的是光宗耀祖，是傳宗接代，養(yǎng)育出色的孩子。把這樣的社會事實充分地調(diào)查清楚，研究透徹，并且用現(xiàn)在的話講出來，這是我們的責任。要讓陳寅恪、顧頡剛這一代人做這樣的事情，恐怕不行。

我們這一代人的長處是接觸了這個現(xiàn)代化的世界，我們的語言可以communicate with the world，可以拿出去交流，人家可以懂得。我叫它cross-cultural communication，我們這一代接受新學教育的人才能做到這一點。這是我們的長處。上一代人的長處是對傳統(tǒng)文化鉆得深。

為了答復中國文化特點是什么的問題，上下兩代人要合作，因為要懂得中國文化的特點，必須回到歷史里邊去。我們這一代人中還要有人花功夫，把上一代人的東西繼承下來。不能放棄前面這一代人的成就。這條線還要把它理清楚，加以發(fā)揮、充實。陳寅恪、顧頡剛的成就是清朝的考據(jù)之學，它是有根的。我們要保住根根。這也是中國思想的一個特點?！?/span>

李：您為這次學術(shù)演講做準備的這一篇學習馬老師文化動態(tài)論的體會，也很重要。您講到，馬老師看到了非洲殖民地上的本土文化面臨著解體和消失的困境?，F(xiàn)在我們倒過來看中國，我們雖然沒有被殖民，但是受到的壓力是很大的?？梢姺俏鞣轿幕c西方強勢文化接觸之后所處的情況大都是一樣的。

不過，我覺得目前的情勢應該是有轉(zhuǎn)變了，雖然Samuel Huntington還在講他的文化沖突論，但是如你前面所說的，現(xiàn)在應該是講究cross-cultural communication的時代了。21世紀即將來臨之時，人類的各種族各文化應該講究互相容忍、互相溝通了解，以至于互相欣賞的時候了，也就是你前面所說的“美人之美”的意思。你所說的“美人之美”的確是道出人類學家對人類文化存在的真諦，在當代的人類社會里，最重要的目標就是容納多元文化的共存，要容納多元文化的共存，就是要“美人之美”，也就是要能欣賞別人，以至相互欣賞，人類的世界才能永續(xù)發(fā)展。

從人類學全貌性(holistic)的觀點而論，文化多元的理念并非一種口號而已，這是人類學家從人類的生物性推衍而來的理論。生物在演化過程中大致都要保持其基因特性的多元化，避免走入“特化”(specialization)的道路，以免環(huán)境變化而不能適應。很多古代的生物種屬，都是因為“過分適應”而走上體質(zhì)特化的死胡同，最終走上絕滅的道路。

人類是生物的一種，不但其生物性的身體要保持多元適應的狀態(tài)，即使人類所創(chuàng)造出來的文化，也是受生物演化規(guī)律嚴格的約束，必須盡量保持多樣性的情況，以備有一日環(huán)境巨大變化時的重新適應之需。西方文化的發(fā)展已有“特化”的趨勢，今天面臨的能源危機、核子擴散危機等都是其征兆，因此保持其他族群的生活方式與文化特性，就如保護瀕臨絕滅的稀有種屬一樣，是為了人類全體文化的永續(xù)存在而保存，這也就是提倡容忍別人、了解別人、欣賞別人的多元文化理論的真實意義，也就是費老你所說“美人之美”的根本原意了。

費：現(xiàn)在我正在想這套問題。

……

李：您的這些想法可以一段一段地整理出來，慢慢地加以深化，好好地發(fā)揮。你提到中國文化中的多元一體思想，也是很值得再發(fā)揮的部分。近代文化人類學理論流派中有所謂“族群理論”者，他們主張族群(ethnic group)的認定不應用客觀的文化特質(zhì)為標準，而應以主觀的文化認同為依據(jù)，換而言之，族群理論的提倡者認為客觀的文化特質(zhì)如語言、風俗習慣、文物制度，甚至身體特征都是易于變換的，不足以作為族群認定的標準，只有自我認同的意識才是族群存在的真正準則?！?

我自己對族群理論也能欣賞，但也有一些批評與疑問。首先我認為所謂客觀文化特質(zhì)，不應該只限定于那些可以看得見特質(zhì)，如語言、服飾、風俗習慣以至于體質(zhì)特征等，我覺得把“文化”限定在這些“可觀察”的特質(zhì)是誤解了“文化”，“文化”應該也包括很多看不見、“不可觀察”的思維部分，或者就是人類學家所說的“文化的文法”那一部分，例如一個民族的價值觀、宇宙觀、人觀，甚至于邏輯架構(gòu)等等。這些抽象不可觀察的文化特質(zhì)經(jīng)常是較難變化的，卻也是一個民族的文化核心，實在是不可忽略的。

自然有人要說既是抽象思維的部分，應該是屬于主觀的范疇了。但是那些內(nèi)在思維的深層文化結(jié)構(gòu)難道不是文化研究者客觀分析，并且認定是一個民族文化特性的部分嗎？從這樣的立場去看，所謂“客觀”與“主觀”的界限豈不是已經(jīng)很難于再分辨了。

在這里我要特別提出的是有關中國民族的內(nèi)在文化特性的問題。我認為自古以來中國文化中一直有容納、吸收不同文化成分于其中的主體觀念存在，也許就是費先生你所說的多元一體的想法，這不是中國文化中可觀察到的特性，卻是理解中國文化深層結(jié)構(gòu)的人類學家、民族史家所共通體會得到的。這種容納、吸收的多元一體基本思維體系，也許是幾千年來不斷綜合環(huán)境調(diào)適與資源互補所形成的所謂“和諧均衡”宇宙觀的長久作用所致。

換而言之，在中原區(qū)域中居住的中國民族文化基調(diào)中一直是一種容納、吸收居住于邊緣民族的“主旋律”在發(fā)生作用，因此幾千年來，整個中國境內(nèi)許許多多不同的族群都是籠罩在這一“融于一體”的主旋律之中而作旋轉(zhuǎn)，每一歷史階段、每一歷史過程的剖面，都有可看作是接受這一主旋律的一個階段或過程，在每一階段中我們都可觀察到周邊民族一方面接受了“融于一體”的基本觀念，但又在作某一程序推拒徘徊的狀態(tài)，這種情形顯然與缺乏“融于一體”主旋律的西歐民族國家不一樣，他們的文化思維中只存在如何分辨“你群”與“我群”之別，而忽略掉別的文化中卻是一直在思考如何成為一群的“另類”想法。因此用這種不知有“另類”想法的族群理論來看中國民族文化的過程與現(xiàn)象，就覺得是格格不入，而認為有背常規(guī)的行為，這是強調(diào)發(fā)現(xiàn)文化偏見的文化人類學家所不該犯的過錯。

換而言之，族群理論的主觀認同模式，假如只用歐洲人的觀點去解釋，仍會犯了以偏概全的毛病，假如能無偏見地體會中國民族文化的特性，其解釋能力就將有更大的空間了。

總之，我覺得費先生你所說的“多元一體”的民族觀，并且如前面所說的依此而伸展出來中國文化的“和諧均衡觀”，應該是一個值得再加發(fā)揮、再加深入探討的重要題目，可以使中國民族文化在21世紀的人類共同生活中成為很有貢獻的一個重要成分。

費：看來世界必然會出現(xiàn)一個互相依賴的格局。首先是經(jīng)濟方面的互相依賴，這次亞洲的金融風暴表現(xiàn)得很清楚。風暴一起，誰都逃不掉，“看不見的手”把大家弄到了一起。所謂“看不見的手”，我體會就是經(jīng)濟、文化、社會的綜合力量。雖然看不見，可是它的確存在，存在于文化的基本原則里邊?！?/span>

李：您講到這里，我們是不是可以把話題回到剛才談起來的“志在富民”上面去。您最近對于區(qū)域發(fā)展問題的調(diào)查和研究，有沒有新的題目和心得可以談一下？

費：我今年已經(jīng)開始做起來的一個題目，是想利用京九鐵路串成一根“糖葫蘆”。意思是利用鐵路干線的交通條件，促進一連串中等城市的興起，通過這些中等城市對周邊農(nóng)村地區(qū)的輻射和帶動，形成一個位于東部沿海地區(qū)和中部地區(qū)之間的經(jīng)濟發(fā)展速度明顯提高的區(qū)域。能夠說明這個想法的一個例子，是現(xiàn)在已經(jīng)比較發(fā)達的滬寧鐵路。南京到上海之間就有蘇州、無錫、常州、鎮(zhèn)江等等一串中等城市。我希望在京九鐵路上也促進各地加快發(fā)展起一串中等城市來，所以把這個題目說成是“串糖葫蘆”。但是不應吹大話，而應具體去做?！?/span>

李：我很高興今天下午有這樣一個機會，來聽聽費先生在這些問題上的想法。我想，費先生談到的這兩個主題非常之重要。一個是從理論上看中國文化的特點和它可以對人類的未來發(fā)展所能做出的貢獻，主張相互容忍，相互理解，相互欣賞，尋找人類在21世紀實現(xiàn)共同繁榮的道路，為天下大同準備思想的和物質(zhì)的條件。

能夠做出很有深度的思考的人，到底是極少數(shù)。您能把中國文化中深藏的好東西挖掘出來一些，提出幾點重要的思想，幫助后來的學者進入題目，學術(shù)的生命就可以得到延續(xù)和發(fā)展。再一個是實用的這一面，“志在富民”這個主題也非常有意思。在一般情況下，人的思考方式容易集中到一個方面去，著重于理論的大半就忘掉了實用，能夠做到實用的又往往回不到抽象的理論的方面去。您在一生的學術(shù)活動中能夠兼及兩面，一面是理論的思考，一面是努力把知識轉(zhuǎn)化成物質(zhì)財富。京九鐵路完成以后，您能夠馬上想到要“串糖葫蘆”，這里邊又會出現(xiàn)將來的人可以看到的地區(qū)發(fā)展的事例，而且應該可以提煉出來“糖葫蘆理論”。

我看費先生的身體很好，頭腦的思考也非常敏銳。說不客氣的話，我今天有一點考你的想法。平時讀您的文章，您的文字有很感人的力量。今天聽您談話，又在現(xiàn)場感受到了您思考問題的力量。我很感動，也很為您高興。還有很多年的時間可以利用，您可以逐步把想法一點一點整理出來，我希望有更多的機會讀您的文章，聽到您的想法。

費：那你就多來幾次。你可以提出一些問題，我們共同研究。我們都退出事務工作了，老來求知，多幾次“有朋自遠方來，不亦樂乎？”多幾次“學而時習之，不亦悅乎？”

1998年6月28日下午

北京北太平莊